同济大学政治与国际关系学院教授章仁彪(右)与欧洲城镇化专家皮特·朗斯登
编者按：11月17日16：30，同济大学政治与国际关系学院教授章仁彪、欧洲可持续城市发展项目英国区域经理皮特·朗斯登做客人民网强国论坛，以“人的城镇化与凝聚力政策”为主题与网友进行在线交流。
皮特·朗斯登：城镇化发展过程中不应忽略农民工等群体
【主持人】：此次以中欧对话与城市可持续建设为主题的广州论坛，您认为此次会议召开的亮点主要有哪些？
【章仁彪】：我和中欧社会论坛的交往报告和皮埃尔主席的交往快十年了，这十年也正是中国城镇化再度发展的十年，我觉得我们今天，特别是在中央三中全会特别提出改革的总目标与方向，要建设一个国家治理体系和治理能力的现代化，我们这次论坛的主题恰恰就是治理，这是很符合形势。第二，这个亮点在于我们这次是大规模的以民间组织形式为主体的，当然政府也共同参与了，企业也一起参与了，所以，这恰恰是现代治理的一个最大的事情，不再是政府一家的事，也不再是老百姓自己，所以我觉得这就是治理的一个案例。此次论坛就是这个案例。
第三个我觉得大家都关注了中欧之间的对话问题，在这个问题，我始终觉得，中欧有许多共同点，当然也有我们的差异，我一直认为，文明之间如果没有共性的话，我们就无法沟通交往，鸡同鸭讲，谁听得懂谁。但是国家与民族之间如果没有差异，我们也没有必要交往了，如果我想的就是你要的，你要的也是我要的，那就不存在对话的可能性了。所以对话就是要承认有同有异，这才是对话。所以我觉得这个形式本身是。因为论坛正在进行，还没有完全结束，我也很难断定它能产生多大效益，但是我觉得这种形式就是现代治理体系和治理能力提高的一个重要部分。
【主持人】：也是非常契合当下形势的一个活动。
【章仁彪】：对，我认为这也是我们国家必须要走出的一步，从传统的政府统治、政府管理，到现在我们强调对话，这一点的转变，这就显示了我们整个社会对我们下一步的发展方式、路径实际上是一种新的探索。
【主持人】：下一个问题想问一下皮特先生，您认为此次以中欧对话预科持续城市建设为主题的广州论坛，此次会议召开的亮点有哪些或者谈谈您的感受？
【皮特·朗斯登】：这个论坛到现在为止，我觉得举行得非常好，迄今为止我们已经讨论了在这些城市化过程之中几个非常重要的理念，还有问题。这些问题不仅仅是在欧洲，而且也是在中国的各大城市里面，都曾经是出现过，而且我们都需要处理。比如说第一个就是我们空间的使用权的问题，还有我们公共服务的获取性的问题。其实我们认为一个很重要的概念就是所有的这些公共服务对我们这些人群来说应该是完全开放的。我们在这个城镇化发展过程中，无论是在欧洲，还是在中国，都发现了其实有一些相对的人群是被忽略掉了，而且我们也要重点地去关注这些人群的问题，比如说可能一些农民工，还有一些经常移民，一些新移民，他们在这些住房，还有在社会保障方面的一些问题，都是我们要重点关注的。
同济大学政治与国际关系学院教授章仁彪
章仁彪:人的城镇化是城镇化的本意所在
【主持人】：下面一个问题再问一下章教授，您如何评价当前中国的城市化进程，有专家认为，新型城镇化其实就是人的城镇化，您认为我们该如何实现人的城镇化？
【章仁彪】：城镇化就本质来说本身就是人口流动才有城镇化，本身应该是人的城市化。但是我们现在的第一阶段城镇化可能更多的关注的是土地的城镇化。也就是人们居住地点的变化。我觉得从根本上、本质上，人的城镇化是城镇化的本意所在，我在开始参与城市研究曾经提出一个中国城市发展建设的后建设者概念问题，当然我这个后用英语表示可能涉及到三种后，第一个后城镇化，我们是后发的现代化国家的城镇化，世界上已有的城镇化基本上是一个自然历史的过程，中国在新的形势下是在全球化背景下作为国家自觉的战略选择的城镇化，它更应该关注的恰恰就是人的状况，而不仅仅是产业的GDP的状况。所以我觉得这个是后现代化国家的城镇化。第二个后，我认为是在中国的特定环境下，城镇化大规模的基本建设，土木建设，这样的大规模的浪潮之后，我们要更加守好目前城镇化，我觉得是基建推动的、GDP推动的城镇化模式，这是我们第二思考的，城镇化不仅是建路、修楼，城市的土地面积拓展多少，而更应该关注我们到底为什么城镇化。这也涉及到我们说的第三个后，叫形而上学的形而上，我们更应该思考城市发展的理念是什么，中国的城镇化我曾经提出是一个三大空间的变化，而不仅仅是地理、物理空间，同时是社会、经济空间的巨大变迁。第三，它也是文化心理空间的巨大的振荡和重组，所以，从这个意义上说，我觉得新型城市化关注人，这是理所当然，也正是我们目前发展阶段最需要关注的城镇化的下一步发展。
【主持人】：您是否认为我们国家的这样一个城市化的进程，速度有些快，我们接下来发展是应该把步伐放慢，进而与城镇化质量相匹配吗？
【章仁彪】：关于这个观点，我是在90年代末期参与城市研究的时候，我特别提出，城市化和都市化，这两个概念对中国人思维方式的影响。因为这两个概念翻成英语都是一个词，我们长期使用的城镇化可能和我们过去讲的镇这么一种居住形式，或者城镇户口相关，也就是非农户口相关。我曾经也提出，城市化不仅是城镇化，而且是都市化，都市化我是指城市文明的引领者。从这个意义上说，城市化不仅是一个人口的集聚、汇拢，向城市流动的过程，农业劳动向非农劳动的职业转化的过程，它更是一个现代文明辐射和共享的，所以现在的城镇化应该是城乡共享共得利益的，而不是靠牺牲农民的廉价劳动力、农民的土地，而光为城里人造福的城镇化。所以我认为这是新的城镇化建设特别的，至于快了还是慢了，传统的比较是相比于工业化，城镇化和工业化相比较、相伴随的过程。用这个观点来看，有人说中国城镇化太快，有人说中国城镇化太慢，这两种争议，我当时就说了，看你的标准选择是什么。我认为就中国这么大的国家，城镇化还有很大的空间，而且特别大的意义在今天比如拉动内需问题，比如改革开放的红利共享的问题，这些都涉及到我们仍然要推进城镇化，只是不是用大规模的强制动迁或者大规模的土木建设为主的城镇化，就是我刚才讲的后城镇化这个概念的使用问题。
皮特·朗斯登:中国的城镇化中，胡同的消失令人心痛
【主持人】：下一个问题问皮特先生，您如何评价中国的城市化进程，您觉得如何实现人的城市化？
【皮特·朗斯登】：中国的整个城镇化的发展过程，既是让人非常欣喜，但是同时也是让人看到了非常担忧的一面，既所以说它欣喜，首先它的发展是非常快的，而且中国这些大城市的发展，甚至是欧洲一百年前都没有经历过这么快速的发展。但是，与此同时，之所以说它让人担忧，是说在经济发展那么快速的同时，这样一种发展模式，可能并不是并不是那么可持续发展，因为它带来了这个社会还有环境上面的一些后果都是需要引起我们注意的。从环境上面来说，由于经济发展的这么强劲、这么快速，对我们造成了很多污染，还有其他的与环境相关的问题。而在社会上面，可能也由于这个人的观念还没有转变过来，因此也有种种的社会问题，举一个例子，我们城市的原居民与所有的这些外来的农民工之间的冲突还是非常大的。这些农村来的农民工，他们来到城市打工，虽然生活的辛辛苦苦，但是很多社会或者我们城市应该提供的一些机会还有服务，暂时他们都还没能享受到这个发展的红利。因此，我觉得，这就是在中国的城镇化过程之中所面临的最主要的一些问题。
另外我想提一点，在中国的这些城市发展过程之中，胡同的消失也是令人非常头痛而且非常痛心的问题，很多地方的胡同现在都已经被这些非常高的商业或者住宅楼宇而取代了，虽然说商业和住宅楼宇是现代化的标志，但是，我认为，它并不是说最适合人居住的一个环境，虽然老式的胡同也有它自己的问题，但是它的确是适合了人的各种需要，而且它是一种社区的形式存在的，而不仅仅是一栋冷冰冰的楼，曾经我去过重庆，在重庆我发现，30层以上的高楼已经是成百上千了，非常非常多，但是，我看不到这背后的一些非常温暖的一面。所以，我还是认为中国的城镇化发展过程之中，胡同的消失是令我非常痛心的一个现实。
章仁彪：让每个人活得有尊严的城镇化才是真正的城镇化
【主持人】：中国城镇化备受欧洲关注，欧洲理事会主席赫尔曼范龙佩先生日前为中欧社会论坛新书提训时也指出了，从多方面而言，中国梦归根到底是城镇化梦，想问一下您是否赞同这个观点？如何理解中国梦归根到底是城镇化梦，城镇化梦在中国梦中扮演着怎样的角色与地位，与人的城镇化又有着怎样的关系？
【章仁彪】：关于这句话我赞同，但需要做些解读。因为对中国人来说，的确，中国梦很大程度首先是城市梦，也就是要成为城里人，乡下人和城里人的区别，因为我们有一个城乡二元结构，有个基本公共服务的均等化的大问题。所以，当然向往城里面。这是可以理解的。但是另一方面，因为我同欧美的专家接触的时候，我们都要拼命逆城市化，你们都要拼命要城市化，就像刚才皮特讲的，城市有很多问题，不仅他讲城市，我在我们国家更西部的地方讲也是到处是30几层的住宅，现在我们有的城市出现了大批的高楼全是空的，某些快速的新兴的城市，房子都卖了，但是没有人住的，简直是一个死城、鬼城，这的确有我们的反思。所以我说欧美有些专家说我们中国需要那么多高层，我一般讨论有两个点，第一，中国人要发达梦，要发展梦，这是难以避免的。就像欧美你们开车已经开了多少年了，汽车进家庭，而中国人刚刚开始汽车进家庭就说石油不够了，空气要污染了，我说你们也要理解，中国人也想过一过汽车梦，所以在不同的发展阶段可能问题关键不一样。我觉得中国梦归根到底是城镇化梦这是人民的幸福的理解，什么叫幸福，中国梦既是国家梦，国家富强，又是民族梦，民族振兴，当然，它更是人民的幸福梦，在中国，家国一致的概念可能和欧美人士的国家与社会的二类理解是不一样的。这个中国梦是城镇化梦，就是人民的幸福是最终的检验。我曾经讨论关于城市有多少功能，教育功能、商业功能等等，我曾经提出过质疑的是城市规划所谓功能分区，这块文教区，那块商业区，我认为最终都是人的需求，所以这种功能分区是否值得反思。城市的基本功能应该是三个生：生产功能，也就是经济功能，生活功能，也就是社区为主，基层社会、社区，第三生态功能，三生功能又是以生活为中心，生态是为了生活，并不是任何物种的保护就仅仅维护住，我曾经举个例子，苍蝇蚊子我们还把它消灭，它也是生命，所以生态还是为了生活，生产也是为了生活更美好。怎么使人民的生活幸福这是最重要的。第一步是温饱，第二步要有基本的法权，法律保护的基本权利，包括公共服务均等化，第三步，还有人活的尊严感，人的受尊重感，这就是刚才皮特讲到的这个问题，农民工和城里人的生活问题，甚至有的城市提出以后进城要考试，以后进城先要文化程度，当然特大城市的容积率有限，这是可以理解的，但是这本身就含着一个公民的权利问题。所以我觉得这的确是我们既说中国梦归根到底是城镇化，同时我们要把这个城镇化同中国的人民幸福的中国梦相伴随，这样才会有更健康的发展。特别是我刚才讲的最后一点，也是我今天讨论的，就是城市化的空间，空间的公平正义首先表现为对土地的使用，不仅是农民失去土地的问题，也有城里人的居住的环境的动迁问题，我想这些问题，我们在我们新的城镇化，中国城镇化是史无前例，空前绝后，但是我相信，我们不断地汲取他人特别是欧洲的经验，因为现代中国城市规划受美国影响很大，用汽车轮子来计算距离的，所以，大型居住区、大商业区，每周开车把一周的生活用品买来，这是美国的方式，这是我们值得反思的，我们城市规划经常是这么走。欧洲的中小城市也许在中国借鉴中可以有更多的值得参考的地方。所以我觉得中国与欧洲城镇化的伙伴协议，我觉得恰恰可能有这个背景。美国是地广人少，它有最广阔的土地空间，我在美国的最大感受是路比人家宽，车比人家大，房子住得也全是一层的大房子，这就是我觉得中欧在城镇化方面可以做出一些重要的探索，我们不仅要是温饱的城镇化，不仅要有均等化的公共服务城镇化，还要有每个人都活的有尊严的城镇化，而不是处处怕被人瞧不起，这才是我们真正的城镇化能够为21世纪的人类文明发展作出自己贡献的中国的城镇化。当然，我们还要共同探索。
【主持人】：您刚才谈到欧洲的中小城市城市化是值得我们借鉴的，您觉得哪些点是可以值得借鉴的？
【章仁彪】：比如它的城市分布，它不是一个中心城市的无限制的大本营扩张，我们现在有的城市，不管五环、六环、七环下去都是同一个中心区域，比如我在欧洲人口最密集的区域生活过一年，就是鲁尔区，这是欧洲最密集的区域，本身人口就一千多，但是星罗棋布的几十个城市，用城市带动，但是我们的大城市扩展往往是一路出去，一路扩展，比如它的城市坐火车十分钟，十分钟就是一片乡村风光，再过五分钟又是一个乡村风光，城乡是人类生存的两种基本方式，城市化绝不是消灭乡村，而应该是从城乡共同发展。当然欧洲人说住在乡下并不觉得，也许是更美好的生活，逃离城市，中国人的城市梦这里面又有差异。我觉得欧洲的某些模式值得借鉴。包括我刚才讲的巴黎的2005年的骚乱，后来据说巴黎对这个城市规划做了一个修改，就是城市中心区，不仅有富人住的，也有穷人，这是穷富的混居，打破社会的隔阂，这在上海以前发展也有，叫上直角与下直角的区别，上海某段区域是高等华人和洋人住的，某些是劳动者住的，这是叫上直角，这个叫下直角，这种模式也是我们今天注意防止的，就是不能把穷人往城外赶，城中心最后成了空城、死城，豪华的高楼大厦到了晚上没有人住，为什么？都是商业、办公楼，这些可以在欧洲的项目交流中。刚才皮特在我的发言中也做了回应，欧洲这些贫富的问题也没有完全解决，但是至少，他们的贫富的差距，没有我们那么高。
【主持人】：在城镇化进程当中，欧洲国家也出现了像咱们国家城市化进程中所遇到的同样的问题。
【章仁彪】：我们有共同的挑战，我们有共同的愿景，也许我们能更好地共同的协同、和谐、交流，文明之间还是更多的对话。
【主持人】：互利共赢。
【章仁彪】：这也是中国文化的一个传统美德。我们不是有你没我、有我没你的。我是读哲学的，哲学讲辩证法，并不是简单的一分为二的。斗争就是哲学。而是和谐也是哲学。
欧洲可持续城市发展项目英国区域经理皮特·朗斯登
皮特·朗斯登：中国要实现可持续的城镇化，需注重中小城市发展
【皮特·朗斯登】：范主席的那句话也是请别人代笔的，所以这句话出处是否是他，这一点还值得考究，但是尽管如此，其实从1979年邓小平提出改革开放以后，的确可以看到中国在这30多年的发展里面，城镇化的确是起了非常大的推动作用。而且我们今天有这样子的一个生活水平，也很大程度上是归功于我们城镇化的策略。但即使如此，我们可以看，现在摆在我们面前的问题就是我们这样一个城镇化的过程，或者说这个速度，它到底有多快，还能有多快，而且我们这条路上可以走多远。我们知道，现在中国的确是人口大国，基本上容纳了世界上四分之一人口这么多，如果中国这么多人都往城市里面住，我们城市肯定容纳不了这么多人的，因此我们可以看到，其实中国在这30多年的发展里面已经造就了很多世界上的最大的一些城市，而且主要是集中在华东还有华南地区，但是现在，我们到底在发展的过程之中是否可以平衡一下这些超级大城市的发展，是否可以在这个发展里面，在城镇化的发展过程之中，也考虑一下这些中小城市的发展。因此，对于中国梦来说，我个人的希望就是，这个中国梦不仅仅是惠及中国的这些城市地区，也可以在未来惠及到农村地区，而且中国梦在农村的实现方式，即使会与城市还有城镇的这些实现方式有所不同，但是还是希望未来这个梦可以在农村实现。再回到城市的发展方面，我希望它可以发展得更加平衡一点，虽然我们在这个发展过程之中，可能重心还是放在这些超级大城市里面，但是，也希望在发展大城市的同时，可以顾及一下中小城市的发展，这样的话，相信如果能发展得更平衡一点，这个社会还有环境方面的一些负面的影响也可以相应地降低一些。我们知道，当然，要承认一点，特大城市在中国过去30多年的发展里面的确是起了很重要的一个推动作用，但是，如果我们一味地只发展大城市的话，未来可能会把整个国家的发展推向比较危险的一面。因为我们知道，两千万人口的大城市，还有一个一百万人口的中型的城市，它在这个发展上面的特色肯定是有所不同的。我们也不能一味以同一个模式去发展这些不同规模的城市。因此，总结一点，我给中国的城镇化发展的一个建议，就是说，希望可以更加谨慎。
章仁彪：中国城镇化的健康发展方向是城乡共享
【主持人】：我们再来看最后一个问题。从1871年到1910年德国用不到40年的时间就实现了工业化和城市化，相比之下法国的城镇化速度相对缓慢一些，想让您评价一下您如何评价德国和法国在城镇化进程中所带来的这种差异，德国和法国政府在实现人的城镇化过程中又发挥了怎样的作用？给中国带来哪些启示？
【章仁彪】：德国是后发的，所以，它的城镇化率从30%以上是进入城市化的快速阶段，这是城市学者普遍关注的。法国是比较早进入了30%，20%到10%是比较长的，80年，德国比较短。这个还有个时间阶段，起步早、起步晚的差异。
【皮特·朗斯登】：说到法德的时候，我也可以把英国整个城镇化的过程也拉到我们这个讨论之中。我们先看一下法国历史上主要还是以巴黎以及它周围的卫星城作为一个主要的发展中心，而且，法国的第二大城市马赛，整个规模还不如巴黎的二分之一，因此这个差别是非常大的。因此，在法国的整个城镇化过程之中，主要是由巴黎拉动的，这个辐射到其他的地方相对比较慢。但是，相反，德国整个城镇化的过程之中，是更加分散，也就是说，整个国家里面，分成不同的联邦省，而每个省都有自己的中心，在城镇化的过程之中，这些中心同时开始发展的，因此整个过程就相对快一些。说到省城，对于中国来说，这些都不是一些很大的城市，这个城市只有一百到三百万人，但是放在德国已经是很大的城市，所以，他们在发展的时候，就会很快。因此我在这里总结一点，给中国的城镇化过程可以借鉴的一点就是说，可以借鉴一下德国的系统，不要一味地去发展某几个地方，而要让这个发展的过程更加均衡一点。回到英国，其实它和法国也有点相似的，在英国，太多的发展都是集中在伦敦了，很多时候，所谓的国家的政策只不过是伦敦这个城市制定出来的政策强加给其他的整个国家其他的城市，造成伦敦的快速发展，但是其他的城市可能这个步伐是跟不上的。
在这里并不是说哪一个国家的城镇化的过程或者说它的教训特别好，特别不好，这里主要更强调的一点就是说，这个发展一定要平衡，因为从长远来说，平衡的发展才是对中国有好处的。作为这种分散式的共同发展的模式，应该是中国要集中去考虑，虽然这个问题很具有挑战性，也非常棘手，但是，中国如果要实现这个可持续的城镇化的发展，一定要顾及到一些中小城市的发展，多发展一些中小城市。
【章仁彪】：我觉得这里面本身政治体制也不同，法国是中央集权，德国是联邦制的国家，每个州都是。所以，我觉得归根到底，在德国，它的城乡比较均衡，并没有人说住在农村不幸福，城里更幸福。所以我觉得中国的城镇化的健康发展就是公共服务的均等化包括公共基础设施均等化的发展，最后是城乡共享中国城镇化。中国人的中国梦将不再是城镇化，也许乡村诗意地栖居，道法自然，诗意地栖居，也是中国人未来中国梦，而不要只有城里才有幸福。我想纠正我们世博会的中文口号是有问题的，城市让生活更美好，那么乡村呢？英语表述更准确的是，只有更好的城市才有更好的生活。这就是我们要的城镇化。更好的城市不仅仅是在城市，乡村也能共享，这一点非常重要。
http://fangtan.people.com.cn/n/2013/1125/c147550-23650996-3.html
