● 可持续发展大学的理念更注重的是大学对社会的辐射力，甚至是引导力，而不仅仅是服务社会。大学的确应该为社会服务，但大学更应该牢记自己最基本的功能和使命在于人才培养，其他功能都应为这一功能服务。可持续发展的大学一定要把大学的科学研究、社会服务、文化传承的落脚点放在人才培养上。可持续发展的大学，核心是要培养可持续发展的人。
   可持续发展的教育是“可持续发展大学”的核心和本质，体现在人才培养中，一是要包含博雅教育的元素在里面，二是要跨学科。

      《大学》：“可持续发展大学”在关切与引领社会发展的过程中，如何处理大学与社会之间的复杂关系？
      裴校长：从普遍意义上来讲，可持续发展大学必然涉及大学与社会的关系，但这里可能存在一个悖论：一种观点认为大学就应该是世外桃源，是学术圣堂，应该与社会保持距离，其实这是在强调大学要远离功名利禄，要有独立的精神追求；另外一种观点则认为大学应该融入社会，应该积极为社会、为人类服务。实际上，大学不论是否有墙，都躲不开社会的影响，都与社会有着千丝万缕的联系。无论从哪一个角度看，上述两种观点都各有道理。我们更希望寻求两者的对立统一。
      同济大学提出办“可持续发展大学”的理念，如前所述，也是基于我们直接服务于社会的传统优势。我们认为，大学不应该跟社会完全分开，同济大学105年的发展历程也很好地说明了这一点。同济大学在百年校庆时提出“大学对社会的承诺”，就是强调大学要紧密地为社会服务。当然，可持续发展大学的理念更注重大学对社会的辐射力，甚至是引导力，还不仅仅是服务社会。这是符合同济大学固有传统和特色的。
      同济大学心目中的可持续发展大学是要解决象牙塔和服务社会之间的矛盾，形成对立统一，并且在这个过程中，不仅是服务社会，还要引领社会发展，要去解决整个世界、整个人类面临的问题。当然这里面也包括解决中国和上海的问题。

      《大学》：社会现实总是在不断变化，其间存在许多突发性与暂时性的问题，这些问题有可能与可持续性发展是对立的。就此，“可持续发展大学”如何应对？
      裴校长：大学并不直接去解决一些临时性的、应急的事情，而是通过培养一代又一代的学生去解决这些问题。办“可持续发展大学”就是要培养和造就能够解决各种问题的人才。
      这种人才必需具备以下三种素质。第一，必须有强烈的意愿去解决问题，也就是说必须具有社会责任感、历史责任感，有“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的胸襟，这是最重要的；第二，仅有愿望不行，必须得有解决问题的能力，而且当今来说，这种能力还往往是跨学科、跨领域、跨文化的；第三，应该具有团队精神和领导力。我们希望培养出来的是具备这三种素质的“精英”，我们希望从同济大学毕业的学生，无论在校期间学什么专业，无论将来进入哪个行业，都有一种很强的可持续发展的理念以及行动的愿望和本领。
      我们始终认为，大学的确应该为社会服务，但是，大学更应该牢记自己最基本的功能和使命在于人才培养，其他功能都应为这一功能服务。其实，整个东方社会很重视教育，“万般皆下品，唯有读书高”可以生动地诠释这一点。但是我们太强调教育的功利性方面，没有认识到教育是一个社会长远发展的最根本基础，教育本身应该是非功利的，教育的效果也不是短期就能显现的。应对现实中的突发事件，解决一些临时性的问题，都不是大学的主要功能。而且，凡是能这样解决的问题都不是大问题。大学要解决的是长远的问题。从一个方面来说，社会服务做得最好的可能是麦当劳这样的企业。但是大学不能做麦当劳，我们要做的社会服务是另外一个层次上的服务。大学为社会提供的服务，是以人才培养为基础，以学术研究为抓手的服务。
      大学之所以有存在的必要，就是因为有教育的功能，有人才培养的功能。大学的其他功能，如科学研究、社会服务、文化传承创新，都有其它相应的社会组织同时在承担，唯有人才培养是其它组织不能替代的。大学是什么？主流观点认为大学就是有大楼、大师，以及大爱。我认为，从本质上讲，大学的存在就是因为有大学生，没有大学生就不叫大学了。这是大学区别于科研院所、企业及其它社会机构的根本所在。大学还是要靠其培养的人才在社会上的表现得到社会的认可。所以，大学里的所有工作，落脚点都应该在人才培养上。

      《大学》：如何用“可持续发展大学”理念解决大学在实现各种职能时的矛盾？
      裴校长：可持续发展不可能解决所有的矛盾，因为这个世界有矛盾，才有进步，没有矛盾就不能进步了。所以说有矛盾不是什么坏事。
      人才培养、科学研究、社会服务、文化传承创新，从哲学角度讲，这四方面本身是有矛盾的，它们只要分开、异化就有矛盾。人才培养与科学研究之间有矛盾，科学研究与社会服务之间也有矛盾，这三个功能与文化传承创新之间也有矛盾。这四个方面落到某一件事、某一个人身上，都可能存在矛盾，但是这四点都要体现可持续发展的理念。如果以这个理念来统筹，各方面的工作就会有一个聚焦点，分歧和矛盾也会逐步缓解和统一。这也是为何我们要以可持续发展为核心理念的出发点。最重要的是，可持续发展的大学一定要把大学的科学研究、社会服务、文化传承的落脚点放在人才培养上。可持续发展的大学，核心是要培养可持续发展的人。

      《大学》：这意味着，“可持续发展大学”的根本是培养可持续发展的人才。那么，可持续发展人才培养的根本又是什么？
      裴校长：我个人觉得，“可持续发展大学”很重要的一点是可持续发展的教育，这是可持续发展大学的核心和本质。体现在人才培养中则主要有两点。第一，可持续发展教育一定要包含博雅教育或者说“Liberal Education”的元素在里面，而不是排斥。不过，这里应该包含着价值取向和价值导向问题，否则可能就不完整，可能会出问题。第二，可持续发展教育的另一个重要特点就是要跨学科。比如，学文科的最好是多了解一下理科和工科，学工科和理科的要多了解一些文科的内容。再比如，建设一项工程时可能就得考虑这件事到底是对还是不对，对环境、对人们的生活会产生什么影响。有观点认为，科学和工程能够解决一切问题。其实社会上很多问题，并不是科学、工程能解决的，还需要人文、社会科学的参与。
      同济大学的可持续发展课程基本就是按照上述两个逻辑开设的，并且特别强调两点：一是一定要有通识教育，注重培养学生的道德判断能力和社会责任感；二是开设的课程必须是跨学科的。2011年下半年开始，我们面向全校本科生推出《低碳能源与可持续发展城市》《低碳建筑与人居环境》两门可持续发展课程，它具有两个不同于其它课程的显著特征。一是这两门课的讲授者不是单个人或者少数几个人，而是一个相关领域的专家教授集体。他们分别来自同济大学绿色建筑、新能源、交通、绿色经济、环境与可持续发展等多个学科领域，包括可持续发展校园规划与建设专家以及部分校外知名学者。二是选修的学生学科专业分布和年级分布非常广泛。不仅有工科、理科学生，还有相当一部分是文科、医学、艺术类学生。他们来自建筑、土木工程、车辆工程、医学、法学、表演等20余个专业，并且涵盖了大一至大四的各个年级。
      我们对这一结果感到很欣慰，也觉得非常有意义。因为开设可持续发展课程的初衷就是要帮助和引导大学生建立一种理念、一种思维方式，并促使他们与所学的专业找到结合点，形成自己的思考。为进一步将可持续发展教育向全校辐射，学校已经开始考虑增设更多的可持续发展课程，同时在选修课施行一段时间后将其转为必修课。

   ● 大学处在巨大的变革之中，特别是在信息化社会、全球文化融合的背景下，为了实现可持续发展，大学应积极主动去应变。在学校的变革过程中，必须始终遵循这样一个思路：为了学生的可持续发展，为了教师的可持续发展，为了大学的可持续发展，内外部都要用可持续发展这条主线来贯穿，破除定式思维，勇于创新机制。
   中国的大学如果一味往西方大学制度上靠，再怎么使劲也很难靠上去，所以，只能在中间找一条适合的道路。我们需要建立一套中西文化交融的现代大学制度，建设一种能够跟中国的文化和社会政治制度相接近的制度。

      《大学》：大学需要做出怎样的调整或变革才能成为“可持续发展大学”？
      裴校长：大学处在巨大的变革之中，特别是在信息化社会、全球文化融合的背景下，为了实现可持续发展，大学应积极主动去应变。从某种意义上，就是要寻求整个大学内部均衡的力量来变革。一些学校最大的弱点是不变，因为它“质量”很大。根据物理学定义，因此惯性也很大，所以不愿意变。
      在这种情况下，如果用可持续发展的理念对待，就有可能会更好地处理这些问题。要使自己的大学变成可持续性发展的大学，需要在人才培养中能够处理好“匠”和“师”的关系，处理好“教”和“学”的关系，要能够打破书本、课堂与实践之间的界限，打破课堂内、课堂外的界限，打破不同学院之间的界限，这些都会带来大学的变革和社会的变革。
      另外，要能够处理好大学内部各机构之间以及大学组织和社会之间的关系。在学校的变革过程中，必须始终遵循这样一个思路：为了学生的可持续发展，为了教师的可持续发展，为了大学的可持续发展，内外部都要用可持续发展这条主线来贯穿，破除定式思维，勇于创新机制。这样大学就会拥有很强的应变能力，无论社会怎么变，无论人怎么变，大学都可以持续地向前发展。

      《大学》：实现“可持续发展大学”的办学理念，特别需要什么来支撑？
      裴校长：我认为特别需要一种中西文化融合的现代大学制度做支撑。现代大学制度到底是什么样的？大多数人希望按现在已有的世界一流大学的制度去建，但是由于各种各样的原因很难实现。所以，我们需要建立一套中西文化交融的现代大学制度，建设一种能够跟中国的文化和社会政治制度相接近的制度。
      西方社会里，以美国为例，是自下而上的社会。我们东方社会是自上而下的社会。如果我们在东方社会里想办一个自下而上的一流大学，估计是做不到的。如果做到了，而且做得好，那肯定还是两个方面的结合，就是自下而上和自上而下的结合。我想这可能是一条能走得通的道路，就是寻找一个中间点。东方习惯于自上而下，或者是动员整个社会和政府的力量来做大事，但是这要有一个度。因为，如果这个力量太大，压制了大学的发展，就不好了。大学是个教育机构，不是政府下面的一个部门。教育有内在的规律，大学需要解放出来，要真正成为一个教育的学术机构。现在许多大学等于是政府部门下面的一个部门，全部的运作形式都是按政府这套做的。
      中国这样一个发展中国家，或者是整个东方国家，该如何吸收西方的精华？这是值得思考的。同样是东方国家，日本自明治维新后发生了巨大的变化，这与日本的善于学习是分不开的。中国究竟该怎样学习西方国家？怎样去建立一套中西交融的现代大学制度？还需要不断摸索。

      《大学》：中西文化融合的现代大学制度具体表现在哪些方面的融合？
     裴校长：在现代大学制度建设的过程中间，实现中西文化交融的大学制度建设，包括三个方面的融合：一是文化的融合；二是制度的融合，不仅包括经济制度，还包括政治制度；三是具体执行方面的融合。不管怎么样，大家都是殊途同归。因为，中国的大学如果一味往西方大学制度上靠，再怎么使劲也很难靠上去。所以，只能在中间找一条适合的道路。
      我们经常强调要向一流大学学习，这需要有所改变，但我们往往缺少改变的动力，常常以“中国特色”“自身特点”为托辞而很难有大的改变。所以，我们希望用“可持续发展”作为新的动力。这是我们的战略意图，也可以说是“弯道超车”，要不跟在后面，要不就走到前面，就是这样一个战略意图。我觉得在中国目前的条件下，用这样一种理念去引领和号召大学的发展，可能更合适一点。

     《大学》：您觉得，要把“可持续发展大学”理念或理想贯彻与落实下去，最考验校长的是什么？
      裴校长：谋人。刚才讲的都是“事”，但大学发展主要是缺人，因为所有理念最终是要靠人来实现。我觉得我们最大的缺点就是谋事不谋人，我们应该是谋人又谋事，谋人第一。如果对于这个理念只是做做表面文章，那么这些事永远做不成。

     《大学》：感谢您接受我们的采访！